Memetics and MONTAG,

five philosophical questions.

Italian version

put on the web at 11 october 1996
Copyright Montag, all rights reserved

This interview is published in MONTAG. A philosophical serie of 8 books in Italian. There will appear two other in- terviews here when they become available.
The Editors are young doctorates: Brunella Antomarini, Francesco Ianneo, Francesco Ferretti, Simone Gozzano, Guido Traversa,Giuseppe D'Acunto, Massimiliano Biscuso.
Publishers: Federico Scanni and Catia Gabrielli.
Publishing house: Fahrenheit 451,Campo de' Fiori 44 - Roma.

Montag is the hero of the novel Fahrenheit 451 (R.Bradbury), whose plot deals with a fictional society where books are all burnt. Montag, together with other clandestines, keeps the contents of books in mind in order not to lose them.

Brunella Antomarini at Brunella@uni.net, invited me to answer the five questions below. Questions about the volumes of MON- TAG can be mailed to her. The first volume is scheduled this year, but alas it will be in Italian only. Therefore I have the original English version here . The Italian version is right below.


HANS CEES-SPEEL Intervista per MONTAG

Domande:

Domanda 1:
Si può dire che la teoria dei memi sia una teoria scientifica? E’ cioè una teoria analogica - che cerca una legge simile a quella dei geni - o una teoria metaforica, che usa la teoria genetica solo come aiuto esplicativo e non come modello per l’individuazione di una legge biologica dei memi?
Domanda 2:
Ma allora, in questa prospettiva, l’atto conoscitivo non viene totalmente sostituito con la rappresentazione memetica della conoscenza? Se anche conoscere è un complesso di memi, che si impongono dopo una lotta reciproca, che cosa resta del rapporto con l’empiria, che garantisce la concretezza del conoscere?
Domanda 3:
Il modello della selezione - e mutazione - naturale non è uno strumento troppo debole per spiegare la velocità con cui le idee si diffondono e si modificano? Nella trasmissione delle idee non è più utile ricorrere all’intenzionalità?
Domanda 4:
Che tipo di entità sono i memi? Sono entità materiali che entrano nel cervello? Se c’è qualcosa fuori della mente (ma questo non è scientificamente verificabile), come possono i memi entrare nella mente?
Domanda 5:
I memi si imprimono nei cervelli? Se è così, la loro diffusione non è intenzionale?

Domanda 1:

Si può dire che la teoria dei memi sia una teoria scientifica? E’ cioè una teoria analogica - che cerca una legge simile a quella dei geni - o una teoria metaforica, che usa la teoria genetica solo come aiuto esplicativo e non come modello per l’individuazione di una legge biologica dei memi?

Risposta:

Vorrei prima analizzare la domanda: in generale si considera il concetto di metafora pivasto di quello di analogia. Credo che si debba usare liberamente questa analogia; la biologia d’altra parte non ha molte leggi, come invece la fisica. Ma a parte questo, non credo si voglia arrivare a una legge biologica. I memi coprono un dominio che va dal comportamento al pensiero; quindi l’analogia dipende dall’ampiezza che si vuole dare alla biologia. Se usiamo ‘biologia’ nel senso comune del termine, allora i memi non ne fanno parte, poiché non hanno niente a che fare con la genetica, se non il fatto che sono biologici gli organismi in cui sono i memi, e che questi organismi possono essere determinati dai geni - specificamente e in misura più o meno grande - ad accogliere i memi senza troppe interferenze intenzionali. Credo che il miglior modo per considerare il problema, sia quello di vedere la memetica - che sia metafora virale o selettiva - come uno strumento per capire fenomeni che altrimenti non troverebbero spiegazione. Quindi in senso più metaforico, credo. Anche se questo non significa che una teoria sulla struttura del pensiero sia così vicina alla biologia, o alla teoria darwiniana. Per metafora virale, intendo la prospettiva memetica di Dawkins, secondo la quale i memi si diffondono senza molta resistenza. Per metafora selettiva, intendo l’idea della selezione dei memi; in questo senso, gli individui possono resistere, come effettivamente resistono alle idee, specialmente quando queste idee prescrivono comportmaneti non accettabili o consensi su idee che ritengono moralmente sbagliate.

Domanda 2:

Ma allora, in questa prospettiva, l’atto conoscitivo non viene totalmente sostituito con la rappresentazione memetica della conoscenza? Se anche conoscere è un complesso di memi, che si impongono dopo una lotta reciproca, che cosa resta del rapporto con l’empiria, che garantisce la concretezza del conoscere?

Risposta:

No, l’atto di conoscere non è totalmente sostituito con la prospettiva memetica della conoscenza. Gli uomini sono quelli che fanno la conoscenza, il meme è solo replicato. Gli uomini possono accettare e usare i memi senza saperlo, ma non sono comunque i memi a ‘fare’ qualcosa. Io la metterei così: “Humans do,memes don’t”. La teoria dei memi è una rappresentazione, ma i memi non sono solo rappresentazioni. Secondo me, i memi possono essere “modi del pensiero”, modi cioè di rappresentare. Ma possono essere anche modelli comportamentali: le madri (e i padri) insegano ai figli, e a volte intenzionalmente, di non rubare denaro o caramelle. Il modello di comportamento, o meglio ancora, il divieto di un modello di comportamento, si replicano nel bambino attraverso la punizione, per esempio, cioè senza rappresentazione. Allo stesso modo si replicano le canzoni attraverso le hit parades, e non sono rappresentazioni. O anche, attraverso un film, si replica l’associazione di un’emozione a certi stimoli. A una scena commovente, tutti piangono, prima perchè ricorda emozioni passate, in seguito perché il riferimento al film che tutti conoscono rafforza l’emozione, diventa cioè ‘un segno’ che sollecita l’emozione. Gli esempi più affascinanti restano per me i memi che vengono replicati nei procedimenti finanziari governativi: il finanziatore chiede al debitore di sistemare in un certo modo le sue finanze, così chi finanzia, dal momento che presta dei soldi, può avanzare delle richieste che, se non vengono eseguite, impediranno il finanziamento.

Domanda 3:

Il modello della selezione - e mutazione - naturale non è uno strumento troppo debole per spiegare la velocità con cui le idee si diffondono e si modificano? Nella trasmissione delle idee non è più utile ricorrere all’intenzionalità?

Risposta:

Il modello della mutazione non è debole. Guardiamo alla biologia. Ci sono tanti tipi di mutazione: le mutazioni puntuali (point mutations), che sono le prime che in genere vengono in mente. Ma ci sono anche quelle cromosomiche, le inversioni, i crossing over (che tecnicamente non sono vere mutazioni), ci sono processi di duplicazione dei cromosomi, o di separazione ulteriore dei cromosomi duplicati,eccetera. Ci sono moltissime mutazioni, alcune molto forti nel modificare i geni, altre meno. Per esempio, un testo come il susuki, oppure un’introduzione alla genetica, o qualcosa del genere: a leggerli, si rimane sbalorditi dalla quantità di mutazioni possibili inerenti al testo stesso. Bisognerebbe leggere David Hull, un grande esperto di biologia e di memetica, molto chiaro nelle definizioni. *.

Per quanto riguarda la velocità di diffusione delle idee, prima di tutto c’è da dire che i memi non sono solo idee. Poi bisogna dire che la domanda è ambigua: non è la stessa cosa parlare di memi che si diffondono e di memi che cambiano velocemente. Nelle popolazioni di batteri, i geni possono diffondersi molto velocemente da singoli batteri ad altri, per esempio attraverso i plasmidi (piccole parti di DNA a forma circolare, che non hanno nessuna funzione diretta nella mitosi). Allo stesso modo i virus si diffondono molto velocemente in una popolazione ospite. L’analogia quindi è chiara. Mentre per i memi che cambiano velocemente, si può dire che sono proprio ciò che voi intendete per tipi di mutazione. Le idee si possono unificare in complessi, replicandosi da individuo a individuo.

E’ questa l’idea di meme. Ma i memi si possono mescolare con altri memi, nel cervello, per qualche motivo, o senza motivo evidente. E’ chiaro che i meccanismi in atto tra i memi sono diversi da quelli del riconoscimento genetico. Per certi versi, questi meccanismi sono fondamentali. questo è chiaro. Ma se questo è un processo pi vasto, o se i memi vengono alterati pi radicalmente dei geni, questo non lo sappiamo. Non possiamo misurare due processi così diversi tra di loro nei meccanismi. Specialmente dal momento che sappiamo così poco sul modo in cui le idee vengono elaborate nel cervello (il problema corpo-mente).

Che l’intenzione giochi un ruolo nella trasmissione delle idee, direi di sì, ma la domanda è strana. Perché non mi domandate che cosa sono le intenzioni, che cos’è il libero arbitrio. Ci sono intere biblioteche su questo tema. A parte il fatto che i memi non sono solo idee, comunque è vero, le idee possono essere rielaborate dal pensiero intenzionale, ma possono esserlo anche per processi inconsci. Per esempio, per lo più non sappiamo come facciamo ad accorgerci immediatamente che certe idee non vanno associate
l’una all’altra. Non sappiamo cioè come funzionano esattamente i processi creativi. Dovremmo chiamarli intenzionali? Un altro esempio: noi scegliamo se una cosa che vediamo è buona o cattiva? Scegliamo veramente ciò che riteniamo sia ‘giusto’, o ‘moralmente buono’? Credo che in realtà non abbiamo molta scelta. Sembra che ciò che vediamo buono, lo replichiamo dai nostri genitori, o dai libri. La dicotomia buono-cattivo, non la pensiamo in realtà, semplicemente la vediamo. Perché usiamo una dicotomia, e non una tricotomia? Non scegliamo, ma replichiamo. E continuiamo a fare così soprattutto perché non vediamo che potremmo scegliere. Allora, le intenzioni hanno un ruolo nell’evoluzione memetica? Sì, ma non così spesso. E’ impossibile che le intenzioni assumano un ruolo dove di solito non ne hanno? Forse non è impossibile, ma questo non accade mai, per quanto ne sappia. Comunque, il fatto che i memi si trasmettano naturalmente, insieme ad altri elementi, attraverso il cervello, non deve indurre a credere che noi abbiamo automaticamente un’influenza intenzionale su ciò che trasmettono i nostri cervelli. Le attività del cervello non sono sempre intenzionali.

Domanda 4:

Che tipo di entità sono i memi? Sono entità materiali che entrano nel cervello? Se c’è qualcosa fuori della mente (ma questo non è scientificamente verificabile), come possono i memi entrare nella mente?

Risposta:

Sì, credo che i memi siano entità materiali. Almeno credo, perché non so esattamente come i pensieri in generale siano collocati nel cervello, se in modelli o in strutture materiali. Questo non lo sa nessuno. I memi sono in qualche modo materiali, ci deve essere cioè un modo in cui i memi, come qualunque altro pensiero, o ricordo, eccetera, vengono immagazzinati nel cervello. Poi gli si dà un significato, nel senso che vengono connessi a un ambiente di altri pensieri, o almeno di concetti che rendono significativi i memi come idee.
Se i memi sono modelli comportamentali che vengono appresi, senza che ci sia bisogno di una traduzione in parole, l’immagazzinaggio potrebbe essere diverso, ma non c’è niente di certo su questo punto. Una cosa però è sicura: i modelli comportamentali vengono replicati attraverso processi di apprendimento che vanno da genitore a figlio. Se si insegna a un bambino a non essere maleducato, gli si sta insegnando un meme. Se per farlo si usano spiegazioni, allora si ha bisogno di parole e quindi di idee che aiutano il processo replicatore; se invece gli si dà uno schiaffone, come si fa per ammaestrare i cani (ma non ho nessuna intenzione di dire che si deve fare così), allora non c’è bisogno di idee e questo avviene senza parole-memi, è un semplice condizionamento.
In questo senso i memi non sono solo un modo di comprensione, ma sono entità materiali (se si includono tra le entità materiali i modelli), che sono reali nel senso biologico del termine. Ma qui nasce la questione se i memi siano solo questo. Io penso di no. Descrivere i memi è semplicemente un metodo di comprensione, come nella biologia, come in qualunque altra teoria; ma la teoria dei memi - o le teorie dei memi - è anche un modo per strutturare i fenomeni nella mente degli scienziati o di chi pensa per teorie. Le due ipotesi non si escludono a vicenda.

Domanda 5:

I memi si imprimono nei cervelli? Se è così, la loro diffusione non è intenzionale?

Risposta:

I memi entrano nella mente allo stesso modo in cui entrano nella mente i suoni o la luce. Come? questo nessuno lo sa. La questione è rilevante in ogni caso, ma non credo ci sia ancora una risposta. Il mio lavoro consiste nel capire non come i memi entrino nella mente (cioè attraverso i sensi), ma come vengono tradotti in comprensione. Come sappiamo che cosa significa il suono? Come interpretiamo i light patterns, quando un leone ci sta attaccando? Come sappiamo che c’è un leone, se qualcuno ce lo dice? Come facciamo a capire le parole di avvertimento e ci teniamo all’erta, anche se non vediamo il leone in quel momento? Non lo sappiamo. Sappiamo però che possiamo capirlo e che ci dev’essere un modo perché questa comprensione avvenga.
Questo basta a implicare l’intenzione? In generale, esageriamo sul ruolo delle intenzioni. Se vediamo il leone senza sapere che c’era, e vediamo che noi eravamo pericolosamente vicino a lui, ci spaventiamo innmediatamente e il ricordo dello spavento ci accompagnerà per un po’; il cervello quindi sembra pronto a memorizzare certi avvenimenti piuttosto che altri. Ma i memi si imprimono effettivamente nel cervello? Credo di no. Si imprimono perchè noi interagiamo con altri individui, e siamo sensibili alla loro influenza. Ma i memi di per sé sono semplicemente là, più o meno replicati, a seconda dei processi di replica in cui siamo coinvolti. Questo significa che noi replichiamo sempre intenzionalmente?
Io penso di no.

(tr.di B.Antomarini)


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